阿多尼斯對話莫言：詩與思的“情話”
阿多尼斯對話莫言：詩與思的“情話”
——“‘從傷口長出翅膀’：文學(xué)在古老東方的使命”——阿多尼斯與莫言及中國作家對談印象
在這個時尚泡沫浮泛，娛樂消費(fèi)喧囂的時代，詩歌似乎在一個巨大的語言場里被擠壓成了文化冗余物，詩人亦被放逐語言的孤島。然而，一位被譽(yù)為“當(dāng)今阿拉伯世界的精神脊梁”的八旬老人從未在這個孤島中幽居，而是始終倔強(qiáng)地以原典語言向現(xiàn)實(shí)發(fā)言，以超拔于種族地域的生命吟詠，為歷史、為時代、為文化、為人性招魂……
以斬獲中國青海湖國際詩歌節(jié)第三屆金藏羚羊國際詩歌獎為契機(jī)，念叨著穆罕默德說過的那句“知識雖然遠(yuǎn)在中國，也當(dāng)求之”，這位耄耋詩人第四次踏入中國，與中國文壇翹楚展開對話，試圖找尋阿拉伯世界與中國那份屬于古老東方的詩性對接。
阿多尼斯，原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾，敘利亞著名詩人，1930年生于敘利亞海濱村莊卡薩賓，1948年開始以“阿多尼斯”為筆名發(fā)表詩作。1956年移居黎巴嫩，20世紀(jì)80年代起長期在歐美講學(xué)、寫作，現(xiàn)定居巴黎。阿多尼斯是當(dāng)今世界最杰出的詩人之一，也是當(dāng)代阿拉伯文化的標(biāo)志性人物。迄今共出版24部詩集，并有思想、文化、文學(xué)論著20部及大量譯著、編著。他曾榮獲布魯塞爾國際詩歌獎、土耳其?？嗣诽匚膶W(xué)獎、馬其頓金冠詩歌獎、法國讓·馬里奧外國文學(xué)獎和馬克斯·雅各布外國圖書獎、意大利諾尼諾詩歌獎和格林扎納·卡佛文學(xué)獎，以及德國歌德獎等國際大獎。今年8月獲中國青海湖國際詩歌節(jié)第三屆金藏羚羊國際詩歌獎。近年來，他一直是諾貝爾文學(xué)獎的熱門人選。
對談結(jié)束后，莫言將自己寫有“池邊小酌”的書法作品贈與阿多尼斯（右），期待再有機(jī)會與他“小酌”。北京師范大學(xué)國際寫作中心供圖
“詩人是世界的情人”
8月13日，中國舊歷七夕，悶熱的街上偶爾飄來一縷玫瑰花香，而在北京師范大學(xué)國際寫作中心內(nèi)卻彌漫著一股清涼的詩意——這里，被世界詩壇譽(yù)為當(dāng)代最杰出的阿拉伯詩人、亦是近年來諾獎的熱門人選的阿多尼斯，與諾獎獲得者中國作家莫言相遇于中國式“情人節(jié)”。在“‘從傷口長出翅膀’：文學(xué)在古老東方的使命”的主題下，他們一起訴說“詩”與“思”的“情話”。
“我確實(shí)沒做好與這么一位偉大的詩人對話的準(zhǔn)備，盡管兩年前我讀過他的詩集《我的孤獨(dú)是一座花園》?！泵鎸ν瘧c炳、曹衛(wèi)東、王寧、西川、格非、歐陽江河、洛英、唐曉渡、田原、周慶榮、樹才、高興等30余位國內(nèi)知名學(xué)者、作家、詩人、翻譯家，莫言一張口便很謙遜，并試圖緩解眾人的期待：“實(shí)際上一個詩人跟一個作家也差不多，最隱秘的應(yīng)該會在他的詩歌里、文章里面已經(jīng)講了。所以我們希望聽到作家或者詩人在現(xiàn)場講出比他在書中寫的更精彩的話也是不切實(shí)際的想象?！?/p>
文學(xué)與使命
阿多尼斯：詩不存在一種預(yù)先設(shè)定的使命。我不愿意用“人民”、“祖國”這樣的字眼，我更傾向于用“人”。
“世界讓我遍體鱗傷，但傷口長出的卻是翅膀?！?/p>
如果說從阿多尼斯這個感動了無數(shù)人的詩句中，我們讀到了與杜甫的“文章憎命達(dá)”和歐陽修的“詩窮而后工”一致的一種精神共響，那么“翅膀”卻在此基礎(chǔ)上升騰出了一份讓人動容的力量！
“詩是個人體驗(yàn)照亮的，而不是相反?！卑⒍嗄崴拐f。
在深埋人類文明精華的火種，卻又在歷史、宗教、政治紛擾動蕩的阿拉伯世界背景下，多舛命運(yùn)砥礪出的是這位詩人思想的鋒芒。
出生在敘利亞一個非常貧窮的農(nóng)村的阿多尼斯，家人都是農(nóng)民，兒時家鄉(xiāng)周圍沒有學(xué)校，所以從小只能跟識字的父親學(xué)文化。童年對電話、電器、電視機(jī)、車，都一無所知的阿多尼斯偶然進(jìn)入了家鄉(xiāng)附近法國人辦的一所學(xué)校，但是很快在1944年敘利亞獨(dú)立以后，只讀了一年書的他便隨著學(xué)校關(guān)閉而中斷了學(xué)業(yè)?！八晕覐男【宛B(yǎng)成了一種對社會批判的態(tài)度，而且拒絕和反思周圍發(fā)生的一切?！钡降资裁词侨嗣瘢渴裁词亲鎳?？什么是詩歌的使命？阿多尼斯說直到今天他一直在思考和追問。
“詩不存在一種預(yù)先設(shè)定的使命，對于作家也好，詩人也好，他的思想是通過文本來表達(dá)的，如果說有使命的話?！边@是阿多尼斯思考得出的結(jié)論之一?！拔也幌矚g使用‘使命’這個術(shù)語，它是后來生成的，而不是預(yù)先設(shè)定的，它應(yīng)該是讀者從文本中得出來的。”
阿多尼斯的第二個結(jié)論是，“人民”也好，“使命”也好，都具有很強(qiáng)的意識形態(tài)色彩，而他是反對意識形態(tài)的。“所以我不愿意用‘人民’、‘祖國’這樣的字眼，我更傾向于用‘人’這樣的字眼?！?/p>
而事實(shí)上，在阿翁的詩中，可以讀到這樣的句子“我的祖國和我，/身披同一具枷鎖，/我如何能同祖國分開？/我如何能不愛祖國？”有如艾青那句“為什么我的眼里常含淚水，/因?yàn)槲覍@土地愛得深沉。”
詩人不是布道者，詩人不是傳教士。詩人和讀者，或者說文本和讀者的一種相會，阿多尼斯說這是詩或者詩人與人的關(guān)系中最重要的。
“其實(shí)任何人不能說他很了解自身，這點(diǎn)恰恰是人的幸運(yùn)，所以一個作家或者一個詩人的寫作，他的目的首先是為了更好地了解自身，也是為了更好地了解他者、更好地了解世界。對于我來說寫作意味著一種探索，一種對自我、對他者、對世界的探索。所以一位探索者不是以傳達(dá)使命為己任的。”阿多尼斯說。
莫言：我要為祖國來寫作，這樣的話就把詩歌給看小了，也會把文學(xué)看小了。站在人的角度上寫作，這是文學(xué)家必須遵循的原則。
有著相似民族歷史，同樣在創(chuàng)作中注滿深沉的對個體經(jīng)驗(yàn)世界、人性世界、生命世界關(guān)注與反思的莫言非常認(rèn)同阿多尼斯。他說：“我要為祖國來寫作，這樣的話就把詩歌給看小了，也會把文學(xué)看小了?！?/p>
在阿翁的詩歌里面，莫言看到處處都有關(guān)于祖國的一些議論，處處有對阿拉伯世界現(xiàn)狀的一些描述和憂慮。莫言說在字里行間里都可以感受到阿多尼斯對阿拉伯世界當(dāng)下狀況一些痛苦的思索?！暗撬际怯盟囆g(shù)化的語言來表述，他把這些東西都掩蓋在他的巨大的詩歌的意象之下?！?/p>
“我強(qiáng)烈地感受到這是一個人的歌唱，是一個詩人站在人類的立場上的一種反思的、一種頓悟的詩歌的語言，是這樣一種發(fā)自內(nèi)心深處的、與他的豐富的想象力相聯(lián)系的、超越了具體的政治、宗教等等形態(tài)的超然的象征性語言?！蹦哉f。
除了在詩歌里體味到人跟自然、人與人的反思，莫言感覺更重要的，是讀到了詩人通過詩歌這樣一種形式，自己提問，然后自己內(nèi)心來應(yīng)答，把詩歌當(dāng)成了剖析自我的一種工具，通過詩歌展現(xiàn)出內(nèi)心世界，也通過詩歌在自己審視著內(nèi)心世界。
“我想這樣一種站在人的角度上寫作，毫無疑問是我們小說家，所有從事藝術(shù)創(chuàng)作的人，必須遵循的一個非常重要的原則。一旦詩歌、小說具體到跟意識形態(tài)等量齊觀一樣高的層面上，我想這種藝術(shù)就失去了它超脫于現(xiàn)實(shí)的意義。所以好的詩歌應(yīng)該是放之四海而皆準(zhǔn)，應(yīng)該超越時空?！蹦哉f。
文學(xué)與權(quán)力
阿多尼斯：一個偉大的作家不能僅僅滿足于批判權(quán)勢，還應(yīng)該對整個社會和文化提出質(zhì)疑和批判。
“阿拉伯古代詩歌沒有一位真正偉大的詩人是所謂的謳歌人民，相反，阿拉伯大詩人對于我們所稱的人民往往持批判的態(tài)度，也可以說批判人民體現(xiàn)了阿拉伯詩歌有史以來的特點(diǎn)?！卑⒍嗄崴拐f。
當(dāng)然，阿翁對“人民”有他的理解：“阿拉伯世界，歷來所謂的人民往往是屈從于權(quán)力的，或者生活在權(quán)力的陰影之下的，作為一位反對權(quán)勢，與權(quán)勢作對的作家就會思考到底什么是人民，是跟政權(quán)站在一起的是人民？還是被政權(quán)邊緣化生活在社會邊緣的那些人是人民。”
阿多尼斯表示，伊斯蘭的歷史是權(quán)勢和權(quán)勢的追隨者、附庸者，和那些偉大的思想家、詩人、文學(xué)家之間較量的歷史?！耙谎砸员沃?，阿拉伯歷史可以用這樣來表達(dá)。不知道中國歷史是不是也可以用這樣的形式表達(dá)？”阿多尼斯把問題拋給了莫言。
莫言：一個偉大的思想者，他不應(yīng)該總是把目光盯在權(quán)勢者，那樣的話就把自己看得太小了。
“這肯定是表達(dá)了歷史的一個方面，但是不能代表整個歷史的全部，因?yàn)橹袊鴰浊甑臍v史非常復(fù)雜，非常立體?！蹦匀绱嘶貞?yīng)，并表示權(quán)勢者和權(quán)勢者的追隨者與偉大的思想家之間一定存在矛盾，但是實(shí)際上也可以簡化為思想者和權(quán)勢權(quán)力的矛盾。因?yàn)?，偉大的思想家不屑于跟?quán)勢的追隨者斗爭。每個時代，不管是好的還是壞的，權(quán)勢者和思想者之間的矛盾沒有停止過，這確實(shí)是歷史存在的方式。把歷史簡化成單線條或者簡單的表述是難以概括的。
“一個偉大的思想者，他不應(yīng)該總是把目光盯在權(quán)勢者，那樣的話就把自己看得太小了。”我們偉大的詩人屈原，他跟權(quán)勢確實(shí)有矛盾，被權(quán)勢冷落了，但是他敢問天問地，他的詩歌已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了對權(quán)勢的對抗和質(zhì)疑，他的思維已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了現(xiàn)實(shí)政治。
“‘給老鼠一根皮鞭，它立刻就會像暴君一樣趾高氣揚(yáng)。’這就是超越了具體的政治的藝術(shù)形象，我們可以想象到，每個時代里，不論是清朝還是民國還是現(xiàn)在，我們確實(shí)經(jīng)?？梢钥吹綋]舞著皮鞭的‘老鼠’。還有‘一只舉著鮮花漫步的野獸’，這個意象也很美。詩人通過用詩歌營造的這種藝術(shù)形象，跟小說家用小說文體營造的典型人物形象，應(yīng)該都是超越了國界、階級的。”阿多尼斯詩中難忘的藝術(shù)形象成了莫言對詩的超越性的完美注解。
莫言的觀點(diǎn)獲得了阿多尼斯贊同?！?0世紀(jì)以來有一種錯誤，就是把政治史視為人類歷史，實(shí)際上政治只是文化和社會的一部分，一個偉大的作家不能僅僅滿足于批判權(quán)勢，還應(yīng)該對整個社會和文化提出質(zhì)疑和批判?！卑⒍嗄崴拐f。
文學(xué)與翻譯
莫言：寫作的時候還得忘掉翻譯家。
談到外語，自稱“悔之晚矣”的莫言特別欽佩像阿多尼斯既能用阿拉伯語又能用法語寫作，避免了語言轉(zhuǎn)換時準(zhǔn)確性的喪失。但他認(rèn)為這個問題在中國就比較復(fù)雜，因?yàn)橹袊?dāng)代詩人和作家里，除了極少數(shù)的佼佼者外，很難有人能把自己的作品翻譯成外文，因此也就面臨一個作品被譯介時選擇的困境。大多數(shù)中國作家、詩人都樂于自己的作品被譯成外文。但是，一個不懂外語的作家或詩人，對翻譯者實(shí)際上是沒有選擇的，所謂的選擇也是來自別人的評判。
“比如我有一本書被翻成法文或者英文，也有人來告訴我這本書翻譯的特別好，我信以為真了，但后來別人告訴我譯得差極了，全是錯誤?！蹦灾毖詿o奈，對于作品被譯，只能“撞到誰就是誰”。
莫言說上世紀(jì)80年代初開始寫作時，從來沒有考慮到自己的作品面臨被翻譯成外文的問題，覺得自己的寫作就是面對中國讀者，甚至就是面對自己，于是感覺到怎么能夠自由地、痛快淋漓地表達(dá)自己內(nèi)心的想法和藝術(shù)思考，就怎么寫?！艾F(xiàn)在的作家，當(dāng)知道作品寫出來后有可能被翻成外文時，就要特別警惕為翻譯家寫作。”比如涉及到有一些方言土語或中國特有的表述方法，為怕增加翻譯的難度而降低寫作難度，降低了自己對語言的追求，這是一種巨大的犧牲，這種妥協(xié)是很危險的。
“所以我的態(tài)度是，寫作的時候還得忘掉翻譯家，他們愿意翻就翻，不管多么難。真正有才華的翻譯家是不怕難的，我們總還是有辦法能夠找到克服文本中困難的辦法。”
“狗攆鴨子呱呱叫，這沒法翻譯，要不然不翻，要不然我重新編一句，這個妥協(xié)也是必要的?！蹦砸源死硎?，在具體的跟翻譯家的合作當(dāng)中，應(yīng)理智地適當(dāng)妥協(xié)。
“翻譯家是創(chuàng)造者，翻譯的過程也是再創(chuàng)造。”莫言說很多人反對他的這個觀點(diǎn)，認(rèn)為翻譯家就是原文本的奴隸，就應(yīng)該忠實(shí)于原文本，而有的人認(rèn)為完全可以是創(chuàng)造者，跟原作者平起平坐。“非讓翻譯家跪在原作者面前這是不對的，因?yàn)樗麑ふ覍?yīng)的時候本身就是一種創(chuàng)造，本身也充滿了想象力。所以我本人對翻譯家還是比較寬容的，我覺得應(yīng)該允許他們在不傷害文本主干的情況下，做一些枝節(jié)的刪除。”
阿多尼斯：譯詩就意味著叛逆。
阿多尼斯認(rèn)同莫言的觀點(diǎn)，但他覺得詩歌翻譯和散文、小說的翻譯還有不同的地方。譯詩可能面臨小說或者散文的譯者不曾遇到的更大的困難。因?yàn)樵姼枵Z言表達(dá)的不僅僅是一種語言結(jié)構(gòu)，而且代表了一種思想結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)和一種心理結(jié)構(gòu)。從這個結(jié)構(gòu)的角度來說，沒有兩種語言是完全對應(yīng)對等的，對事物的觀念，語言、詞語和事物之間的關(guān)系，在不同的語言中有很大不同。因?yàn)樵姼璧淖g者必須要破壞掉原來的那種語言和事物之間的結(jié)構(gòu)，來建立一種跟原來的結(jié)構(gòu)相似的，能融入自己母語中的一種新結(jié)構(gòu)。
“從這個意義來說，譯詩就意味著叛逆，但是有的時候?yàn)榱酥覍?shí)還必須要有叛逆，也可以說叛逆是忠實(shí)的一部分?！卑⒍嗄崴贡硎荆M管譯詩非常困難，但是翻譯詩歌非常重要，而且詩歌的翻譯者最好是一個詩人，或者是富有詩性的人，但是小說的譯者倒不一定是小說家。
在阿多尼斯看來，翻譯的重要性構(gòu)成了未來世界文化的最基本的要素。因?yàn)橐私馑?，不能僅僅靠政治、經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的途徑，還應(yīng)該靠翻譯，特別是文學(xué)、詩歌的翻譯這些途徑來從深層次了解他者。因?yàn)榉g有助于我們探知他者，探知他者的內(nèi)心世界。而且它的重要性還在于翻譯所使用的語言，尤其是譯詩所使用的語言，可以豐富自己祖國的母語，某種程度可以改變母語的語言結(jié)構(gòu)。
文學(xué)家與育人
莫言：我確實(shí)能用小說“忽悠”幾個人，讓我到講臺上“忽悠”學(xué)生困難比較大。
古老中國很多文學(xué)家、思想家都從教解惑，今天的文學(xué)家是不是也應(yīng)該走進(jìn)課堂？談及這個問題，莫言說一個大學(xué)者，本身就是一個解惑的授業(yè)者，是很好的老師。像孔夫子，他們一開始身份就很明確，就是教師，適當(dāng)收徒。他的最主要著作也都是跟學(xué)生對談，經(jīng)過后人記錄整理出來的。到了近代，所有了不起的大學(xué)者，都在學(xué)?；蛘哐芯吭豪飺?dān)當(dāng)教授。而一個作家、詩人跟學(xué)者，似乎還不太一樣，只要是學(xué)者應(yīng)該都能很好地在課堂上講課，但是對詩人和作家來講卻不一定行。有時候詩人寫起詩來可以像天上的流云一樣變化，筆下的美妙詞語也可以源源不斷，但是讓他站在講臺上，未必有很好的表述，因?yàn)榻處熞?jīng)過訓(xùn)練，作家也是一樣。也有一些本身就是非常優(yōu)秀的作家、詩人的人，同時也是非常棒的老師。
“我當(dāng)然也是針對著他們來比較我自己，我確實(shí)能用小說‘忽悠’幾個人，讓我到講臺上‘忽悠’學(xué)生困難比較大，所以要訓(xùn)練。”莫言調(diào)侃道。
阿多尼斯：面對自然，面對世界，詩人應(yīng)該永遠(yuǎn)是一個學(xué)生。
阿多尼斯介紹，在阿拉伯世界，既是大學(xué)教授也是詩人，這種情況很少，或者說沒有。
“作為一個詩人，我們不應(yīng)該要求他去教授別人，應(yīng)該讓詩人向別人學(xué)習(xí)，詩人無論是面對生活，面對自然，面對世界，都應(yīng)該永遠(yuǎn)是一個學(xué)生?！庇梦淖值镊攘Σ赣妥甜B(yǎng)著無數(shù)人的阿多尼斯這樣說。
（編輯：子木）