人是影像的永恒主題——黑明、賈樟柯對(duì)談攝影
黑明攝影作品《100年的新窯子》中的劉勝利
賈樟柯導(dǎo)演電影《天注定》劇照
黑 明 賈樟柯
有一種影像，沒(méi)有奇技淫巧，卻自有一種美，打動(dòng)觀眾，直指人心。攝影家黑明和導(dǎo)演賈樟柯正是分別以紀(jì)實(shí)性的攝影和電影來(lái)表達(dá)這種美的代表人物。黑明是中國(guó)著名的紀(jì)實(shí)攝影家，他憑借20余部作品，獲得中國(guó)當(dāng)代攝影師大獎(jiǎng)和中國(guó)十大攝影師等多種獎(jiǎng)項(xiàng)，更兩次獲得中國(guó)攝影藝術(shù)金像獎(jiǎng)。賈樟柯的作品通過(guò)個(gè)性鮮明的紀(jì)實(shí)性風(fēng)格，專注于中國(guó)社會(huì)變遷中的人的境遇，從《小武》開始，到上個(gè)月剛剛斬獲第66屆戛納國(guó)際電影節(jié)最佳編劇獎(jiǎng)的《天注定》，始終把焦點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)了人的改變。
日前，黑明和賈樟柯在北京電影學(xué)院舉行了對(duì)談，講述各自的創(chuàng)作故事，并分享了自己的藝術(shù)理念。他們認(rèn)為，人的面孔和經(jīng)歷激發(fā)了自己的藝術(shù)想象，對(duì)人的興趣是他們創(chuàng)作的不竭動(dòng)力。
為什么拍人？
■如果不是被人感動(dòng)，被人的命運(yùn)震驚，是不會(huì)有創(chuàng)作沖動(dòng)的。
賈樟柯：從事藝術(shù)工作并不是我小時(shí)候就有的理想。我生長(zhǎng)在山西汾陽(yáng)，一個(gè)靠近呂梁山區(qū)的縣城。在成長(zhǎng)的過(guò)程中，我的經(jīng)驗(yàn)里積累了很多人和事，漸漸地有了很強(qiáng)的表達(dá)欲。上世紀(jì)70年代出生的我看到的社會(huì)很不平靜，個(gè)人被社會(huì)的變遷影響，這其中有我的同學(xué)，有我的親戚，包括我的家庭，因此，我所有想表達(dá)的東西都跟人有關(guān)。早些年，我和很多鄉(xiāng)村少年一樣，拿起筆來(lái)寫作，因?yàn)槭褂霉P表達(dá)是最簡(jiǎn)單的，那時(shí)我就是一個(gè)文學(xué)青年。但我并不擅長(zhǎng)文字，文字并不能完整地表達(dá)我的情感。影像能直觀地表達(dá)我所關(guān)注的社會(huì)和人，而且電影是動(dòng)態(tài)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果不是被人感動(dòng)，被人的命運(yùn)震驚，是不會(huì)有創(chuàng)作沖動(dòng)的。當(dāng)我有機(jī)會(huì)創(chuàng)作自己的作品時(shí)，焦點(diǎn)肯定便全部在人身上。而且，現(xiàn)在社會(huì)依舊在大的變動(dòng)、變革中。
在我的新片《天注定》中，有一些轉(zhuǎn)向。我過(guò)去的片子偏向于紀(jì)錄美學(xué)，基本上都是把人物置于日常的情景里面。最近幾年，我開通了微博，生活隨之發(fā)生了很大的變化。過(guò)去對(duì)新聞的獲得是通過(guò)網(wǎng)站和電視臺(tái)，但是開通微博后，各種新聞、突發(fā)事件的信息撲面而來(lái)。那些發(fā)生在我們的日常生活里的事，充滿了戲劇性，我很好奇人處在突發(fā)事件中的狀態(tài)。過(guò)去我拍的都是人物情感上的糾結(jié)、日常生活中的矛盾，包括解決方法也是用日常平和的方法。但《天注定》不同，片中的人物處在戲劇情景下，處于極端狀態(tài)中，被生活擠壓，被內(nèi)心形成的潛流所左右。比如，一個(gè)女性被凌辱，她在一剎那是怎樣挽救自己的尊嚴(yán)的？一個(gè)青年在親情、愛(ài)情和暴力壓迫面前，是怎樣自我毀滅的？最近這五年，我特別關(guān)注農(nóng)村人的精神狀況，我去過(guò)很多村莊，發(fā)現(xiàn)村莊里的人都很寂寞，人和人之間沒(méi)有更多的交流和溝通。年輕人都外出打工了，留下的都是老人、小孩和殘疾人，在這樣的村莊里，人的寂寞、孤獨(dú)感是怎樣釋放的？這都吸引著我。如果說(shuō)我過(guò)去拍的是人的日常狀態(tài)，那么《天注定》拍的就是人的極端狀態(tài)、戲劇狀態(tài)。片中的故事背后對(duì)應(yīng)著現(xiàn)實(shí)生活中的很多事件，尤其是近三五年里的突發(fā)事件，這次我沒(méi)有采取紀(jì)錄片方法，采取的是戲劇的方法，我需要重新回到對(duì)快速發(fā)展的國(guó)家的反思。
黑明：我出生的地方?jīng)]有特別的風(fēng)景，因此，我對(duì)風(fēng)景沒(méi)有特別的興趣。我覺(jué)得，風(fēng)景的變化不會(huì)太大，而人是會(huì)變化的。我只對(duì)人感興趣，通過(guò)攝影表達(dá)對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)。這些年一直在這條路上走，我做過(guò)知青、右派、大學(xué)生、農(nóng)民、老兵的選題，每個(gè)主題都拍攝100個(gè)人，我和他們都有特別詳細(xì)的對(duì)話。我覺(jué)得人的力量吸引了我，讓我這些年一直走在這條路上。
拍什么樣的人？
■我總是關(guān)注不同的群體，因?yàn)樗麄冇泄适拢乃麄兡茏屛覀冏x到不同的工作歷程、生活歷程、磨難，他們?yōu)閲?guó)家作出的貢獻(xiàn)。
賈樟柯：人是萬(wàn)物之靈，是沒(méi)有固定的類型的。我工作之余就愛(ài)旅行。在旅行中，可以碰到不同的人、不同的事、不同的面孔，在北京電影學(xué)院讀書的時(shí)候，我喜歡從北京乘坐長(zhǎng)途汽車，一直坐到家門口，第二天再?gòu)募易囘^(guò)黃河，過(guò)陜北。就這樣我來(lái)來(lái)回回走了無(wú)數(shù)次，公路兩邊的風(fēng)景，我心里已經(jīng)了如指掌，但每次在公共汽車?yán)锟吹降娜藚s不盡相同。我一看造型就知道他們即將去干嘛，有披麻戴孝的，有買東西的，有要結(jié)婚的；有時(shí)候上來(lái)一個(gè)小偷，我觀察他得沒(méi)得手下車；公車上有各種各樣的經(jīng)歷，也有各種各樣的人，有母親、軍人、建筑工人，我始終堅(jiān)持旅行去接觸這樣的面孔，人的形象會(huì)給我?guī)?lái)很大的想象。
2007年，我拍過(guò)兩組工人，一是在廣州的服裝廠拍的女工。當(dāng)時(shí)我看到她們發(fā)絲浸潤(rùn)汗水，這幅畫面非常吸引我。我覺(jué)得有美感，工作人員鋪了軌道，我和攝影師哼著BEYOND樂(lè)隊(duì)的《情人》，按照那個(gè)節(jié)奏來(lái)拍。后來(lái)，這部電影的名字叫《無(wú)用》。第二組是礦工，我特別喜歡他們從井下出來(lái)抽煙的感覺(jué)。他們是不怕死的漢子，當(dāng)他們聚在一起抽煙喝茶的時(shí)候，我覺(jué)得就是最美的時(shí)刻。我的電影帶有紀(jì)錄的風(fēng)格，很多人誤以為紀(jì)錄是很簡(jiǎn)單的事情，其實(shí)不是，因?yàn)樵谌粘Ｉ钪刑幚硪曈X(jué)的時(shí)候，這種畫面帶給我的是很深刻的東西，這種深刻最主要的不是因?yàn)榧o(jì)實(shí)，而是因?yàn)槊馈?/p>
黑明：很多年前，在云南麗江看到馬路邊賣的明信片，是洛克為美國(guó)《國(guó)家地理》雜志拍的，他曾經(jīng)在麗江拍了很多照片，有關(guān)于麗江人生活的照片，也有玉龍雪山的照片。現(xiàn)在看上去，山還是那座山，但是現(xiàn)在麗江的人卻和100年前的人完全不一樣了。山?jīng)]有變化，而人變了。這種變化就是我的關(guān)注點(diǎn)。我總是關(guān)注不同的群體，因?yàn)樗麄冇泄适拢乃麄兡茏屛覀冏x到不同的工作歷程、生活歷程、磨難，他們?yōu)閲?guó)家作出的貢獻(xiàn)。因此，我拍的右派、知青、農(nóng)民都是這樣的，他們經(jīng)歷了不平坦的道路，最終還是為這個(gè)國(guó)家作出了貢獻(xiàn)，并不斷地努力。
很多像我一樣的人，之所以后來(lái)攝影，大多數(shù)是因?yàn)樾r(shí)候?qū)W過(guò)一點(diǎn)畫畫，后來(lái)想當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家。于是，在我們攝影起步的階段，特別注重影調(diào)、光線、色彩、對(duì)比，最初拍攝的時(shí)候總是找一些帶有藝術(shù)性的角度去拍。我們認(rèn)為攝影應(yīng)該用自己的攝影語(yǔ)言去表現(xiàn)自己體驗(yàn)生活時(shí)看到的場(chǎng)景和百姓的普通生活。在上世紀(jì)八十年代拍照片，都是把自己當(dāng)成一個(gè)文藝青年去拍的。我只喜歡紀(jì)實(shí)攝影，我的攝影作品都特別簡(jiǎn)單，沒(méi)有抽象的概念。后來(lái)，我會(huì)稀釋我的藝術(shù)思想，我希望更多的人看懂我的作品，而不希望自己的作品僅僅在攝影圈里傳播。而我的藝術(shù)創(chuàng)作也受家庭的影響，比如我的知青選題。好多人問(wèn)我為什么拍知青，其實(shí)我沒(méi)當(dāng)過(guò)知青，但我的父親曾經(jīng)管過(guò)很多知青，我哥哥和姐姐都是知青，我在小時(shí)候也接觸了很多知青，因此大學(xué)畢業(yè)之后，我做的第一個(gè)選題就是知青，拍100個(gè)知青。他們的人生是不同的，有大學(xué)老師、醫(yī)生……
背后的故事
■只有當(dāng)我們拍照、拍電影的時(shí)候，才變得敏感，變成一個(gè)可以慢下來(lái)的、有觀察力的人。
賈樟柯：我們要有影像生活，從藝術(shù)家的視線、作品分享他們的角度。黑明拍的天安門照片，有時(shí)間的對(duì)比，時(shí)間和文字的關(guān)聯(lián)，這就是影像生活，是有藝術(shù)生活的人。擁有這樣的藝術(shù)生活的話，可以獲得慢下來(lái)才能捕捉到的東西。如果我們不是在取景器后，也是每天面對(duì)很多生活中的瑣事。只有當(dāng)我們拍照、拍電影的時(shí)候，才變得敏感，變成一個(gè)可以慢下來(lái)的、有觀察力的人。
2007年我去成都拍《24城記》，因?yàn)橐【埃遗牧瞬簧僬掌．?dāng)走進(jìn)420軍工廠時(shí)，我看到了工廠廢棄的車間、空曠的走廊、地上散落的東西。那些東西都是工人們留下的生活痕跡。我看到墻上的字、還沒(méi)有撕掉的壁畫，能感受到工人生活的經(jīng)歷，我還撿到了一些圖片作品，然后我組織這些視覺(jué)元素，拍攝了一組照片，2008年，我用這些照片辦了一個(gè)展覽。很難通過(guò)語(yǔ)言講述為什么把它們組織在一起，有的是因?yàn)闀r(shí)空上的聯(lián)系，有的是因?yàn)閳D案的契合。《24城記》講的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的工人。我父母都是在體制內(nèi)工作，但我沒(méi)有在這種單位工作過(guò)一天，因此體制內(nèi)工作、生活的細(xì)節(jié)是什么，我只能通過(guò)與家人的交談得知。拍這部電影，也是為了關(guān)注所謂的單位里發(fā)生了哪些變化。《24城記》中的軍工廠是在冷戰(zhàn)時(shí)期建立的，這個(gè)廠從東北遷移到成都。三四十年后，工人們?cè)趶S里還說(shuō)東北話，他們管這叫“廠話”。在拍攝的時(shí)候，工廠的機(jī)器給我抽象冰冷的感覺(jué)，而工人們的工作非常軍事化，他們相當(dāng)于半個(gè)軍人，在入職的時(shí)候還要簽保密協(xié)議。
我很喜歡物品，在《三峽好人》中以“煙、酒、茶、糖”為主題分了四個(gè)段落。我說(shuō)的靜物不止是學(xué)美術(shù)的時(shí)候用來(lái)畫畫的靜物。我說(shuō)的是觸手可及的靜物，就像電影放映廳中，散場(chǎng)之后，觀眾都走了之后，留下的很多物，這些物是有情感的，是會(huì)講話的。
我對(duì)空間特別著迷，建筑本身里面蘊(yùn)藏著很多人生活的溫度、軌跡。我通過(guò)這些物來(lái)想象里面的人過(guò)去是怎么生活的。過(guò)去的生活已經(jīng)遠(yuǎn)離我們，有時(shí)候我很享受那種抽象感，不一定要跟里面的人有多少深入的接觸交談，可以通過(guò)面孔想象他們的身世和經(jīng)歷。
黑明：在采訪的過(guò)程中，有很多難忘的經(jīng)歷。我希望選取的人物不僅有普遍性，也要有典型性。拍知青的時(shí)候，我在北京、陜西來(lái)回跑，采訪了100個(gè)人。如果只選局部地區(qū)，不能體現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)發(fā)生的事情，當(dāng)時(shí)中國(guó)5個(gè)區(qū)域有大量的知青，我選擇了陜西和北京。我曾采訪過(guò)一個(gè)科學(xué)家楊衛(wèi)，這個(gè)人家學(xué)很深厚，他在下放的時(shí)候，父親對(duì)他說(shuō)，不要放棄讀書。他在當(dāng)知青的過(guò)程中就堅(jiān)持讀書，后來(lái)考上了西北工業(yè)大學(xué)，后來(lái)他又去美國(guó)布朗大學(xué)讀書，但因?yàn)樘貏e喜歡清華園，而放棄了美國(guó)的生活，回到清華。他先后13次獲得國(guó)家科技進(jìn)步獎(jiǎng)。
我還采訪過(guò)一位叫杜如意的知青，他在八寶山殯儀館工作。采訪那天早晨八點(diǎn)，我就到那兒，對(duì)他進(jìn)行采訪時(shí)，他很熱情地向我展示工作中的每個(gè)側(cè)面。到了中午，當(dāng)我和我的同事準(zhǔn)備走的時(shí)候，他非要留我們?cè)谀莾撼燥垼M管很不習(xí)慣，但為了表示對(duì)人家的尊重，我還是吃了。吃完飯，杜老師又堅(jiān)持開車送我們?nèi)サ罔F口。我們一看那車，也覺(jué)得不自在。車是加長(zhǎng)的，車門一打開，里面又是軌道，又是白花，杜老師看出我們的顧慮來(lái)，說(shuō)讓我們坐前面。等到了地鐵口，臨分手的時(shí)候，杜老師對(duì)我說(shuō)，黑明以后有事你就打電話。沒(méi)想到，后來(lái)我還真是多次麻煩杜老師。有一位老攝影家去世，我們?nèi)槔舷壬托校Y(jié)果路上堵車就沒(méi)趕上儀式。等到了那里我找杜老師幫忙，去停尸房一個(gè)個(gè)找，最終找到老先生的遺體做了告別。以至于現(xiàn)在朋友有親人去世，我經(jīng)常主動(dòng)提出幫忙。
做農(nóng)民的選題時(shí)，我去了延安的一個(gè)村子，叫新窯子村。村子里的人沒(méi)接觸過(guò)外面的世界，第一次去的時(shí)候，村民都誤以為我是特務(wù)。有個(gè)村民叫劉勝利，他家的孩子生病，我把隨身帶的兩盒藥給了他，小孩兒吃了藥，病就好了。于是，盡管大家都不信任我，他卻信任我。在村子的一個(gè)星期，他幫我背包，扛著三腳架，陪我四處采風(fēng)。我走的時(shí)候，他要把身份證送給我，我說(shuō)身份證這么重要的東西怎么能送給我。但他執(zhí)意要給我，因?yàn)樯厦嬗兴膫€(gè)人照片，送給我留個(gè)紀(jì)念。我心想不能辜負(fù)人家的好意，便拿走了。此后五六年，每次我去新窯子村，他都沒(méi)找我要。直到有一次我再去，還沒(méi)進(jìn)村呢，他就在村口等我要身份證。原來(lái)當(dāng)?shù)馗鶕?jù)身份證分土地，他沒(méi)身份證，一家都成了黑戶，連地都沒(méi)分上，我回到北京后趕緊寄給他。后來(lái)劉勝利專門為給我打電話買了個(gè)手機(jī)。當(dāng)天半夜他又打過(guò)來(lái)，對(duì)我說(shuō)，看看夜里能不能打到北京。村里的信號(hào)很不好，他每次都要爬到山頭上給我打電話。直到現(xiàn)在，他還經(jīng)常用電話跟我談心。
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