阿多尼斯對話莫言：詩與思的“情話”
阿多尼斯對話莫言：詩與思的“情話”
從傷口長出翅膀’：文學在古老東方的使命”——阿多尼斯與莫言及中國作家對談印象
在這個時尚泡沫浮泛，娛樂消費喧囂的時代，詩歌似乎在一個巨大的語言場里被擠壓成了文化冗余物，詩人亦被放逐語言的孤島。然而，一位被譽為“當今阿拉伯世界的精神脊梁”的八旬老人從未在這個孤島中幽居，而是始終倔強地以原典語言向現實發言，以超拔于種族地域的生命吟詠，為歷史、為時代、為文化、為人性招魂……
以斬獲中國青海湖國際詩歌節第三屆金藏羚羊國際詩歌獎為契機，念叨著穆罕默德說過的那句“知識雖然遠在中國，也當求之”，這位耄耋詩人第四次踏入中國，與中國文壇翹楚展開對話，試圖找尋阿拉伯世界與中國那份屬于古老東方的詩性對接。
對談結束后，莫言將自己寫有“池邊小酌”的書法作品贈與阿多尼斯（右），期待再有機會與他“小酌”
北京師范大學國際寫作中心供圖
阿多尼斯
原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾，敘利亞著名詩人，1930年生于敘利亞海濱村莊卡薩賓，1948年開始以“阿多尼斯”為筆名發表詩作。1956年移居黎巴嫩，20世紀80年代起長期在歐美講學、寫作，現定居巴黎。阿多尼斯是當今世界最杰出的詩人之一，也是當代阿拉伯文化的標志性人物。迄今共出版24部詩集，并有思想、文化、文學論著20部及大量譯著、編著。他曾榮獲布魯塞爾國際詩歌獎、土耳其?？嗣诽匚膶W獎、馬其頓金冠詩歌獎、法國讓·馬里奧外國文學獎和馬克斯·雅各布外國圖書獎、意大利諾尼諾詩歌獎和格林扎納·卡佛文學獎，以及德國歌德獎等國際大獎。今年8月獲中國青海湖國際詩歌節第三屆金藏羚羊國際詩歌獎。近年來，他一直是諾貝爾文學獎的熱門人選。
“詩人是世界的情人”
8月13日，中國舊歷七夕，悶熱的街上偶爾飄來一縷玫瑰花香，而在北京師范大學國際寫作中心內卻彌漫著一股清涼的詩意——這里，被世界詩壇譽為當代最杰出的阿拉伯詩人、亦是近年來諾獎的熱門人選的阿多尼斯，與諾獎獲得者中國作家莫言相遇于中國式“情人節”。在“‘從傷口長出翅膀’：文學在古老東方的使命”的主題下，他們一起訴說“詩”與“思”的“情話”。
“我確實沒做好與這么一位偉大的詩人對話的準備，盡管兩年前我讀過他的詩集《我的孤獨是一座花園》?！泵鎸ν瘧c炳、曹衛東、王寧、西川、格非、歐陽江河、洛英、唐曉渡、田原、周慶榮、樹才、高興等30余位國內知名學者、作家、詩人、翻譯家，莫言一張口便很謙遜，并試圖緩解眾人的期待：“實際上一個詩人跟一個作家也差不多，最隱秘的應該會在他的詩歌里、文章里面已經講了。所以我們希望聽到作家或者詩人在現場講出比他在書中寫的更精彩的話也是不切實際的想象?！?/p>
文學與使命
阿多尼斯：詩不存在一種預先設定的使命。我不愿意用“人民”、“祖國”這樣的字眼，我更傾向于用“人”。
“世界讓我遍體鱗傷，但傷口長出的卻是翅膀?！?/p>
如果說從阿多尼斯這個感動了無數人的詩句中，我們讀到了與杜甫的“文章憎命達”和歐陽修的“詩窮而后工”一致的一種精神共響，那么“翅膀”卻在此基礎上升騰出了一份讓人動容的力量！
“詩是個人體驗照亮的，而不是相反?！卑⒍嗄崴拐f。
在深埋人類文明精華的火種，卻又在歷史、宗教、政治紛擾動蕩的阿拉伯世界背景下，多舛命運砥礪出的是這位詩人思想的鋒芒。
出生在敘利亞一個非常貧窮的農村的阿多尼斯，家人都是農民，兒時家鄉周圍沒有學校，所以從小只能跟識字的父親學文化。童年對電話、電器、電視機、車，都一無所知的阿多尼斯偶然進入了家鄉附近法國人辦的一所學校，但是很快在1944年敘利亞獨立以后，只讀了一年書的他便隨著學校關閉而中斷了學業。“所以我從小就養成了一種對社會批判的態度，而且拒絕和反思周圍發生的一切。”到底什么是人民？什么是祖國？什么是詩歌的使命？阿多尼斯說直到今天他一直在思考和追問。
“詩不存在一種預先設定的使命，對于作家也好，詩人也好，他的思想是通過文本來表達的，如果說有使命的話?！边@是阿多尼斯思考得出的結論之一。“我不喜歡使用‘使命’這個術語，它是后來生成的，而不是預先設定的，它應該是讀者從文本中得出來的。”
阿多尼斯的第二個結論是，“人民”也好，“使命”也好，都具有很強的意識形態色彩，而他是反對意識形態的。“所以我不愿意用‘人民’、‘祖國’這樣的字眼，我更傾向于用‘人’這樣的字眼?！?/p>
而事實上，在阿翁的詩中，可以讀到這樣的句子“我的祖國和我，/身披同一具枷鎖，/我如何能同祖國分開？/我如何能不愛祖國？”有如艾青那句“為什么我的眼里常含淚水，/因為我對這土地愛得深沉。”
詩人不是布道者，詩人不是傳教士。詩人和讀者，或者說文本和讀者的一種相會，阿多尼斯說這是詩或者詩人與人的關系中最重要的。
“其實任何人不能說他很了解自身，這點恰恰是人的幸運，所以一個作家或者一個詩人的寫作，他的目的首先是為了更好地了解自身，也是為了更好地了解他者、更好地了解世界。對于我來說寫作意味著一種探索，一種對自我、對他者、對世界的探索。所以一位探索者不是以傳達使命為己任的?！卑⒍嗄崴拐f。
莫言：我要為祖國來寫作，這樣的話就把詩歌給看小了，也會把文學看小了。站在人的角度上寫作，這是文學家必須遵循的原則。
有著相似民族歷史，同樣在創作中注滿深沉的對個體經驗世界、人性世界、生命世界關注與反思的莫言非常認同阿多尼斯。他說：“我要為祖國來寫作，這樣的話就把詩歌給看小了，也會把文學看小了?！?/p>
在阿翁的詩歌里面，莫言看到處處都有關于祖國的一些議論，處處有對阿拉伯世界現狀的一些描述和憂慮。莫言說在字里行間里都可以感受到阿多尼斯對阿拉伯世界當下狀況一些痛苦的思索?！暗撬际怯盟囆g化的語言來表述，他把這些東西都掩蓋在他的巨大的詩歌的意象之下?！?/p>
“我強烈地感受到這是一個人的歌唱，是一個詩人站在人類的立場上的一種反思的、一種頓悟的詩歌的語言，是這樣一種發自內心深處的、與他的豐富的想象力相聯系的、超越了具體的政治、宗教等等形態的超然的象征性語言?！蹦哉f。
除了在詩歌里體味到人跟自然、人與人的反思，莫言感覺更重要的，是讀到了詩人通過詩歌這樣一種形式，自己提問，然后自己內心來應答，把詩歌當成了剖析自我的一種工具，通過詩歌展現出內心世界，也通過詩歌在自己審視著內心世界。
“我想這樣一種站在人的角度上寫作，毫無疑問是我們小說家，所有從事藝術創作的人，必須遵循的一個非常重要的原則。一旦詩歌、小說具體到跟意識形態等量齊觀一樣高的層面上，我想這種藝術就失去了它超脫于現實的意義。所以好的詩歌應該是放之四海而皆準，應該超越時空?！蹦哉f。
文學與權力
阿多尼斯：一個偉大的作家不能僅僅滿足于批判權勢，還應該對整個社會和文化提出質疑和批判。
“阿拉伯古代詩歌沒有一位真正偉大的詩人是所謂的謳歌人民，相反，阿拉伯大詩人對于我們所稱的人民往往持批判的態度，也可以說批判人民體現了阿拉伯詩歌有史以來的特點?！卑⒍嗄崴拐f。
當然，阿翁對“人民”有他的理解：“阿拉伯世界，歷來所謂的人民往往是屈從于權力的，或者生活在權力的陰影之下的，作為一位反對權勢，與權勢作對的作家就會思考到底什么是人民，是跟政權站在一起的是人民？還是被政權邊緣化生活在社會邊緣的那些人是人民?！?/p>
阿多尼斯表示，伊斯蘭的歷史是權勢和權勢的追隨者、附庸者，和那些偉大的思想家、詩人、文學家之間較量的歷史?！耙谎砸员沃?，阿拉伯歷史可以用這樣來表達。不知道中國歷史是不是也可以用這樣的形式表達？”阿多尼斯把問題拋給了莫言。
莫言：一個偉大的思想者，他不應該總是把目光盯在權勢者，那樣的話就把自己看得太小了。
“這肯定是表達了歷史的一個方面，但是不能代表整個歷史的全部，因為中國幾千年的歷史非常復雜，非常立體?！蹦匀绱嘶貞⒈硎緳鄤菡吆蜋鄤菡叩淖冯S者與偉大的思想家之間一定存在矛盾，但是實際上也可以簡化為思想者和權勢權力的矛盾。因為，偉大的思想家不屑于跟權勢的追隨者斗爭。每個時代，不管是好的還是壞的，權勢者和思想者之間的矛盾沒有停止過，這確實是歷史存在的方式。把歷史簡化成單線條或者簡單的表述是難以概括的。
“一個偉大的思想者，他不應該總是把目光盯在權勢者，那樣的話就把自己看得太小了。”我們偉大的詩人屈原，他跟權勢確實有矛盾，被權勢冷落了，但是他敢問天問地，他的詩歌已經遠遠超出了對權勢的對抗和質疑，他的思維已經遠遠超越了現實政治。
“‘給老鼠一根皮鞭，它立刻就會像暴君一樣趾高氣揚?！@就是超越了具體的政治的藝術形象，我們可以想象到，每個時代里，不論是清朝還是民國還是現在，我們確實經?？梢钥吹綋]舞著皮鞭的‘老鼠’。還有‘一只舉著鮮花漫步的野獸’，這個意象也很美。詩人通過用詩歌營造的這種藝術形象，跟小說家用小說文體營造的典型人物形象，應該都是超越了國界、階級的?！卑⒍嗄崴乖娭须y忘的藝術形象成了莫言對詩的超越性的完美注解。
莫言的觀點獲得了阿多尼斯贊同?！?0世紀以來有一種錯誤，就是把政治史視為人類歷史，實際上政治只是文化和社會的一部分，一個偉大的作家不能僅僅滿足于批判權勢，還應該對整個社會和文化提出質疑和批判。”阿多尼斯說。
文學與翻譯
莫言：寫作的時候還得忘掉翻譯家。
談到外語，自稱“悔之晚矣”的莫言特別欽佩像阿多尼斯既能用阿拉伯語又能用法語寫作，避免了語言轉換時準確性的喪失。但他認為這個問題在中國就比較復雜，因為中國當代詩人和作家里，除了極少數的佼佼者外，很難有人能把自己的作品翻譯成外文，因此也就面臨一個作品被譯介時選擇的困境。大多數中國作家、詩人都樂于自己的作品被譯成外文。但是，一個不懂外語的作家或詩人，對翻譯者實際上是沒有選擇的，所謂的選擇也是來自別人的評判。
“比如我有一本書被翻成法文或者英文，也有人來告訴我這本書翻譯的特別好，我信以為真了，但后來別人告訴我譯得差極了，全是錯誤?！蹦灾毖詿o奈，對于作品被譯，只能“撞到誰就是誰”。
莫言說上世紀80年代初開始寫作時，從來沒有考慮到自己的作品面臨被翻譯成外文的問題，覺得自己的寫作就是面對中國讀者，甚至就是面對自己，于是感覺到怎么能夠自由地、痛快淋漓地表達自己內心的想法和藝術思考，就怎么寫?！艾F在的作家，當知道作品寫出來后有可能被翻成外文時，就要特別警惕為翻譯家寫作?！北热缟婕暗接幸恍┓窖酝琳Z或中國特有的表述方法，為怕增加翻譯的難度而降低寫作難度，降低了自己對語言的追求，這是一種巨大的犧牲，這種妥協是很危險的。
“所以我的態度是，寫作的時候還得忘掉翻譯家，他們愿意翻就翻，不管多么難。真正有才華的翻譯家是不怕難的，我們總還是有辦法能夠找到克服文本中困難的辦法。”
“狗攆鴨子呱呱叫，這沒法翻譯，要不然不翻，要不然我重新編一句，這個妥協也是必要的?！蹦砸源死硎荆诰唧w的跟翻譯家的合作當中，應理智地適當妥協。
“翻譯家是創造者，翻譯的過程也是再創造。”莫言說很多人反對他的這個觀點，認為翻譯家就是原文本的奴隸，就應該忠實于原文本，而有的人認為完全可以是創造者，跟原作者平起平坐。“非讓翻譯家跪在原作者面前這是不對的，因為他尋找對應的時候本身就是一種創造，本身也充滿了想象力。所以我本人對翻譯家還是比較寬容的，我覺得應該允許他們在不傷害文本主干的情況下，做一些枝節的刪除?！?/p>
阿多尼斯：譯詩就意味著叛逆。
阿多尼斯認同莫言的觀點，但他覺得詩歌翻譯和散文、小說的翻譯還有不同的地方。譯詩可能面臨小說或者散文的譯者不曾遇到的更大的困難。因為詩歌語言表達的不僅僅是一種語言結構，而且代表了一種思想結構、思維結構和一種心理結構。從這個結構的角度來說，沒有兩種語言是完全對應對等的，對事物的觀念，語言、詞語和事物之間的關系，在不同的語言中有很大不同。因為詩歌的譯者必須要破壞掉原來的那種語言和事物之間的結構，來建立一種跟原來的結構相似的，能融入自己母語中的一種新結構。
“從這個意義來說，譯詩就意味著叛逆，但是有的時候為了忠實還必須要有叛逆，也可以說叛逆是忠實的一部分?！卑⒍嗄崴贡硎?，盡管譯詩非常困難，但是翻譯詩歌非常重要，而且詩歌的翻譯者最好是一個詩人，或者是富有詩性的人，但是小說的譯者倒不一定是小說家。
在阿多尼斯看來，翻譯的重要性構成了未來世界文化的最基本的要素。因為要了解他者，不能僅僅靠政治、經濟和貿易的途徑，還應該靠翻譯，特別是文學、詩歌的翻譯這些途徑來從深層次了解他者。因為翻譯有助于我們探知他者，探知他者的內心世界。而且它的重要性還在于翻譯所使用的語言，尤其是譯詩所使用的語言，可以豐富自己祖國的母語，某種程度可以改變母語的語言結構。
文學家與育人
莫言：我確實能用小說“忽悠”幾個人，讓我到講臺上“忽悠”學生困難比較大。
古老中國很多文學家、思想家都從教解惑，今天的文學家是不是也應該走進課堂？談及這個問題，莫言說一個大學者，本身就是一個解惑的授業者，是很好的老師。像孔夫子，他們一開始身份就很明確，就是教師，適當收徒。他的最主要著作也都是跟學生對談，經過后人記錄整理出來的。到了近代，所有了不起的大學者，都在學校或者研究院里擔當教授。而一個作家、詩人跟學者，似乎還不太一樣，只要是學者應該都能很好地在課堂上講課，但是對詩人和作家來講卻不一定行。有時候詩人寫起詩來可以像天上的流云一樣變化，筆下的美妙詞語也可以源源不斷，但是讓他站在講臺上，未必有很好的表述，因為教師要經過訓練，作家也是一樣。也有一些本身就是非常優秀的作家、詩人的人，同時也是非常棒的老師。
“我當然也是針對著他們來比較我自己，我確實能用小說‘忽悠’幾個人，讓我到講臺上‘忽悠’學生困難比較大，所以要訓練?！蹦哉{侃道。
阿多尼斯：面對自然，面對世界，詩人應該永遠是一個學生。
阿多尼斯介紹，在阿拉伯世界，既是大學教授也是詩人，這種情況很少，或者說沒有。
“作為一個詩人，我們不應該要求他去教授別人，應該讓詩人向別人學習，詩人無論是面對生活，面對自然，面對世界，都應該永遠是一個學生?！庇梦淖值镊攘Σ赣妥甜B著無數人的阿多尼斯這樣說。
現場觀點回應
今天的文學家要在歷史理性和人文關懷之間建立一種張力
童慶炳（著名學者、北京師范大學資深教授）
其實，我們就詩歌和意識形態究竟是什么關系，“人民”、“使命”是什么概念，進行一種抽象的討論，這種抽象的討論、邏輯的推演，永遠是沒有結果的，所有這些問題都要進到具體的歷史語境中。比如說“人民”是一個什么樣的概念，我們和阿多尼斯先生所處的具體的歷史語境是不一樣的。他最關注的是阿拉伯世界的神本主義統治，西方某些國家對他們的操縱、控制等問題，和我們所關懷的問題不一樣。我們今天有一種商品的意識形態，具體的語境不同導致對問題的回答就不一樣。
比如，“人民”這個詞，可以進行歷史語義學的探討，把它放到歷史中，看看“人民”這個詞在什么時候、什么地點，由誰，針對什么情況提出來的，后來在中國、西方、阿拉伯世界分別是怎么演變的。有時候“人民”是一個偉大的詞匯，并不像阿多尼斯先生所說的是他一直要批判的對象，因為他講的那個“人民”是在神本主義統治下的那個“人民”，所以他的批判是對的。他反對神學的意識形態。
但是，我覺得阿多尼斯先生“從傷口長出翅膀”這句詩，如果放到抗日戰爭時期，由艾青的詩里面寫出來，那我們要為它歡呼。因為正是人民，中國的人民，底層的老百姓團結起來一致抗日才把日本帝國主義趕走。莫言的《紅高粱》寫什么？“我爺爺”、“我奶奶”寫什么？他們就是人民，所以不同的語境中，人民的意涵會發生許許多多變化，有時候是正面的，有時候是負面的，而有時候它是不帶有意識形態的詞，是不一樣的。
有專家提出來“不問意識形態也是一種意識形態”，這話孤立起來看是對的，也是可以這么說的。比如我覺得在阿多尼斯的思想里面有兩面，很豐富，是一種悖論，他一方面要批判神學、神本主義，批判現政權，批判西方支持的反對派，這些都要批判，但是他的批判、他的反思背后有沒有意識形態呢？有，就是他提出來的建立新世界的三個原則，在我看來這三個原則如果絕對化也可能是一種意識形態。這個問題的討論似乎很陳舊，因為中國在1980年就說了，以后不再提文學為政治服務，作家寫什么、怎么寫由作家自己來規定，文學要走向廣闊的世界，詩人要走向詩意的廣闊天空，文學是自由的，這些我覺得是對的。
所以我一直主張“張力”，我認為今天的文學家，要在歷史理性和人文關懷之間，建立一種張力關系，就是說要擁護社會的進步，同時要關懷人，這兩者可能是對立的，而對立的狀態就是我們今天生存的狀態。像莫言的多部小說都反映出這種悖論式的生存狀態，我覺得寫得非常棒。
所以不要抽象地進行簡單的邏輯推論。過多的邏輯推論，對搞文學研究的人來說沒有太多用處，這是我到75歲以后悟到的一個道理，許許多多問題都要放到具體的歷史的語境中思考，離開這一點毫無意義。比如我經常跟學生講一個例子，“群雞正亂叫”是不是一首詩？90%以上的學生都說不是，如果這是，群狗嗡嗡叫也可以說是一首詩。后來我告訴他們這首詩是杜甫的《羌村三首》第三首的頭兩句，“群雞正亂叫，客至雞斗爭?！痹诰唧w的語境中就可以理解了。很多問題都要這樣去做。
現場問答花絮
王家新（著名詩人、翻譯家、中國人民大學教授）：您的文化立場是對在伊斯蘭教與世界中普遍存在的文化的原教旨主義堅決反對。我想了解一下，作為深受阿拉伯和西方傳統浸淫的詩人，你最認同的西方作家、西方詩人是哪些？
阿多尼斯：在西方的詩人里面，我最喜歡的是對西方的政治、西方的文化體系持批判態度的詩人。我也受這些詩人的影響很大，包括詩人和思想家，如蘭波、尼采等。另外對我影響較大的是西方那些對自己的文化身份進行反思的詩人和思想家。我認為他們的立場之所以重要，是因為可以讓我們批判并且擺脫西方中心論。在我看來西方中心論不僅僅在阿拉伯世界有所體現，幾乎也可以在中國發現。我認為對西方中心論進行反思和批判非常重要，否則我們可能會在某種程度上淪為西方的附庸。作為一個詩人，我認為當今的美國沒有一位特別偉大的詩人，因為美國的詩歌總體而言是對現實的再現，而一位詩人應該去創造一個現實，創造一個更好的現實。當今歐洲也沒有特別偉大的、讓人難忘的詩人，我覺得歐洲的詩歌某種程度上是對過去的再現，對過去詩歌傳統的再現。
所以我認為西方，特別是美國，在任何層面上都不能成為我們評判一切事物的準繩。雖然我非常喜歡詩歌，也有很多我欽佩的詩人，但是要問我受哪些影響，我更多的是受文化概念、文化思想和哲學的影響，比如對我影響很大的是古希臘哲學家赫拉克利特，他的名言“人不能兩次踏進同一條河流”里面所表達的那種變化、那種動態，也構成了我詩歌創作的所在。
另外一個是身份問題，身份到底是恒定不變還是一直在變化。我越來越傾向于認為人的身份不在于他所繼承的東西，而更多的在于他所創造的東西。人的身份應該像樹木一樣，向空間開放。當然我出身于阿拉伯伊斯蘭文化，從這個角度來說我是阿拉伯人，也有人認為我是穆斯林，但是這沒有表達任何意義。我想說的是，我不是阿拉伯人，我在變成阿拉伯人，我更多考慮的是我如何變成阿拉伯人，我成為阿拉伯人意味著什么。
（編輯：黃遠）